Не понилЬ!
Я имел ввиду нечто иное...
Старлей! Ты хочешь сказать, что двуха носила до 20-ти торпед?
KSD TEAM |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Не понилЬ!
Я имел ввиду нечто иное...
Старлей! Ты хочешь сказать, что двуха носила до 20-ти торпед?
strat
И все остальные у кого дикое желание шутки шутить - забудьте про мой вопрос.
Товарищи которые серьезно занимаются поиском инфы - пишите мне в ЛС!
Sømand
Миша кинь мне в ЛС цитату из книги о которой ты говорил. Просто у меня есть книжка посвященная чисто двойкам - там указаны 5 торпед.
+18Настанет день, и мы сделаем свои отсеки с блэкджеком и шлюхами
К чёрту блэкджек
И даже скрип твоих ботинок (краем глаза) УСЛЫШАЛ...
Ну,хоть ушами не унюхал, и то, славно.
А вот недосказанность - Лично я - УСЛЫШАЛ. И принял на свой счёт!!!
Возвращаю!
А ты что, буржуй-3d-моделлер, что принял недосказанность на свой счёт? Она относилась к ним.
Я имел ввиду нечто иное...
Старлей! Ты хочешь сказать, что двуха носила до 20-ти торпед?
Торпедно-минное вооружение Двоек: 3 ТА калибра 533 мм 5 торпед или 18 мин TMB или 12 ТМА. Но возможными комбинациями также были: 1 торпеда и 10 TBM мин; 1 торпеда и 4 TMA и 6 TMB мин.
Егор
Sømand
Спасибо. Как думаешь, этой книжке можно доверять?
Кстати Миша сайт что ты скинул в галерею фоток - офигенен. Многих фоток из U-995 я вообще не видел ни разу. Плюс немного фоток 21-ой есть.
strat
И все остальные у кого дикое желание шутки шутить
А хера! Пиз...ть - не мишки ворочить!
Такая хрень, как KSD-II, наверное нужна узкому кругу людей...
Не ужели так трудно найти то, что вас просят?
Или легче постоянно спрашивать - Ну когда!?
Sømand
Спасибо. Как думаешь, этой книжке можно доверять?
Вот что нашёл Грёнера в Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 III
Отредактировано Sømand (05-10-2014 20:18:44)
Короче с кол-вом торпед у 2ки непонятно.
Где пишут 5, где 6.
Там где 5, что интересно, мин ТМА 12шт. Получается 3х2мины в ТА и + 6 россыпью по лодке.
Где то еще была инфа(не могу вспомнить/найти), что 6-я торпеда иногда была принайтована к корпусу лодки снаружи. Но это наверное в чрезвычайных случаях.
Тогда логически становится понятно, что мин было 12шт, т.к. 6 запасных мин ТМА легче расположить в корпусе лодки, чем 3 здоровенные торпеды, и приходилось размещать торпеды 2 внутри, а 3-ю снаружи.
Вот что нашёл Грёнера в Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 III
Спасибо Миша. Все, отбой.
Ждем Александру.
Вот что нашёл Грёнера в Die deutschen Kriegsschiffe 1815-1945 III
Воот, 5 торпед, или 12 ТМА, или 18 ТМВ(которых 3шт влазило в ТА).
Поэтому думаю, что оптимально было бы сделать 5 торпед и 12 ТМА.
Наш ответ Чемберлену....
А хера! Пиз...ть - не мишки ворочить!
Такая хрень, как KSD-II, наверное нужна узкому кругу людей...
Ага! Узкому?!
На счёт Мишки... У меня зять - Мишка! 130 кг чистого веса! И до сих пор не могу понять, как моя дочь, умудряется всё это ворочЯть!!!
Не ужели так трудно найти то, что вас просят?
Бывает трудно...
Или легче постоянно спрашивать - Ну когда!?
Прости, Командир, но этого безобразия ни у кого не отнимешь...
Наш ответ Чемберлену....
Что бы не происходило, в России, всегда найдётся ответ...
P/S: На счёт "пака" моего "творчества"... Соберу. А нужно?
Короче с кол-вом торпед у 2ки непонятно.
Где пишут 5, где 6.
Там где 5, что интересно, мин ТМА 12шт. Получается 3х2мины в ТА и + 6 россыпью по лодке
А вот это прикольно!
Торпеды! Россыпью!!!
Пустые бутылки, россыпью, по всей ПЛ - это понятно... Но торпеды?...
Боцман, на общеизвестном сайте UBOAТ.NET для Двойки дают также 5 торпед. Давай 5!!!
Двойки дают также 5 торпед. Давай 5!!!
SSS
"Русская осень" в Канаде
Владимировича с Днем рождения!
Миша Соманд, встречай гостя
Путин отметит день рождения в сибирской тайге | РИА Новости
http://ria.ru/society/20141006/1027147088.html
Владимировича с Днем рождения!
SSS
С прибытием,Александр!
AlexMosk
здароф Бродяга!!!!
по поводу сколько торпед брала "двойка" еще в прошлом году тут обсуждали(али не помните?)И Александра доказала,что в игре надо ставить 5 ибо шестая торпеда,почти нигде неупоминалась и не понятно где ее вообще хранили.Сошлись в прениях,что так как в игре 3 слота запаса,то пусть будет 6 торпед,а не 5 ,как положено.Было сломано много копий ,чуть на мат не соскочили,но Насуля грамотно все разрулила.Сейчас гляну что Топп пишет про свой поход на U-57
Топп в своей "Одиссее" пишет,3 в аппаратах и 2 в резерве.Не верите мне,пусть Михаил глянет скан 69 страницы.У него есть.И у Александры тоже.
Архив Кухсхавена я думаю,фуфло ставить не будет
http://www.u-boot-archiv-cuxhaven.de/lang1/type_ii.html
Отредактировано Yorik (07-10-2014 14:36:57)
по поводу сколько торпед брала "двойка"
Пять, так пять! ПРоблемы....
Пять, так пять! ПРоблемы....
Ставим пять. Потому как я с трудом представляю куда в этой тесноте можно деть шестую "рыбку".
Александр, AlexMosk с прибытием!!!!!
Александр Штурман, встретим, накормим, напоим и отдыхать уложим.
Юрис, ферштанд, 5 торпед.
Многие спрашивают: ну, когда же выход инсталла? Сказано же 14 числа 14 года и в пятницу. Тяжело календарь посмотреть? )
Толя,Егор
И вся подводная братия(вас,наверно,это тоже касается, вам же играть..)
Вот обычный куб:
так он выглядит без сглаживания. Также безобразно он смотрится в эдиторе. Ну и сами прекрасно знаете, в игре будет вообще, катастрофа(особенно, в монотонных шкурах). Эту катастрофу мы с kovall давно нарекли «Бликами».
Чтобы эти блики устранить в максе, применяется сглаживание, тогда получается то, что и должно быть:Куб, это как простейший пример. Подобных стыков,форм и соединений на деталях лодки-пруд пруди. Ко всем им, конечно, сглаживание применено,как положено. Но вот беда: игра любое сглаживание напрочь игнорирует. Думаю,вы об этом тоже в курсе. Т.е. «примочки» макса в данном случае бесполезны и все аналогичные узлы на моделях в игре иссекаются бликами.
Снова «спасибо» UBI за использование в игре крайне паршивого mesh- формата OBJ(исключительно, треугольные грани), а также, за кастрированную визуализацию, игнорирующую группы сглаживания . (снова опускаю нец.брань, снова чувство недосказанности. strat, спокойно, к тебе это снова не имеет никакого отношения).
Что делать? В своё время я понял природу этих бликов. 2, 3 и более полигонов,лежащие в разных плоскостях,связанные одной вершиной. Эта вершина и является источником разброса бликов:Макс устраняет эту проблему парой кликов по опции «сглаживание», не разбивая модель на куски. Но игра вместе с OBJ эту любезность макса не принимают. У них «свои понятия». Тогда же я,как будто, нашёл выход из ситуации: разбиение полигонов на модели по плоскостям x,y,z):
Блики в игре исчезают. Но,дальнейший опыт показал, что последующие операции(например, булев) с этими моделями приводят к их деформациям, в результате которых границы моделей,некогда бывших единым объектом, «расползаются»,образуя между ними микро-щели. В процессе работы(макс,эдитор) этого,естественно, не видно. Зато, их, при последнем детальном осмотре, опять же, прекрасно продемонстрировала игра. Особенно, на фоне брызг от форштевня, кильватерного следа, вотерстримов, яркого неба, солнца.
Надо сказать, что юбики с игровой визуализацией напортачили по полной. Помимо игнора сглаживания,крайне «пересолен» контраст «тень-свет» …так, что безупречно в игре смотрятся только простейшие 3d-примитивы: куб, цилиндр, сфера, причём,куб и цилиндр должны быть разбиты на куски,иначе, бликов не избежать и им… а все «изъяны» моделей, попавших под редактирование, и имеющих у себя отдельные участки с «неправильными» формами», этим контрастом будут безжалостно выставлены напоказ. Причём, в размерах, куда более ужасающих, чем есть на самом деле. Даже самые мелкие и незначительные. И OBJ ему в «помощь». Собственно, я об этом уже говорил. Даже макс на пару с эдитором такого беспредела себе не позволяют.
Итак, мы имеем эти микро-щели в отдельных местах, разбросанных по лодке(преимущественно, под ватерлинией).
Зашить их нереально:
1. Процесс зашивания долог и трудоёмок. Найти все щели, вручную прошерстить все вершины,должные участвовать в процессе(сколько их там, один чёрт знает, а вручную, чтобы макс кроме прочего, не зашил то, чего сшивать нельзя), затем сшить, дальше снова их же «раскроить» по новой(и конечно, снова вручную), причём, без гарантии, что щели не появятся снова. Учитывая, что все модели уже оптимизированы под нынешнее состояние, подобный возврат на «100 ходов назад» не представить даже в страшном сне. Это почти, как провести оптимизацию отсеков Tomi.
2. Без повторной раскройки нельзя, т.к. зашивание снова приведёт к многочисленным бликам. К тому, отчего уходили.
3. Эдитор отказывается импортировать модель, имеющую данные, превышающие «лимит для достойных»(по мнению игры и эдитора) формата OBJ. Другими словами, одноканальная модель не должна иметь в себе (примерно) более 20-22к. С двумя каналами(второй-АО), под 45-50к. В искл.случаях максимум 55, в зависимости от топологии модели. Если оставить модель зашитой, она превысит все мыслимые лимиты(+ россыпь бликов).
В итоге: с одной стороны, щели, на устранение которых(причем, БЕЗ ГАРАНТИИ УСПЕХА) потребуется внушительная работа. С другой стороны, щели, которые портят бочку мёда.
Вероятно, на девятках такая проблема тоже присутствует.
Вот и как тут не выругаться..Макс создаёт микро-деформации, но об этом не уведомляет. При этом, создаёт он их на вынужденных операциях,из-за визуализации игры+OBJ. И он же предоставляет куда более правильное решение, но игра+OBJ( UBI-идея) вертели всё на ….
Вот эти щели:Помимо щелей, тот же игровой контраст(+OBJ), как видно на скринах, создаёт абсурдные оттенки игры света и теней. Модель ровная, без провалов, вмятин и выступов( да емтить, это их, юбиков,кусок модели, только разве, порезанный на элементы, и измененный UV), текстура без пятен, тем более, таких ровных и резких. И вот такая фигня. Выходит, в этой игре «заводские» шкуры лодкам противопоказаны. А именно,должны быть шкуры ржавых, убитых в хлам, лодок, с пятнами камуфляжа, масла, потертостей, и пр., с тем, чтобы маскировать косяки производства. Тогда,нахрена я так парюсь над детализацией...
Собственно, зачем я всё это рассказываю..Я знаю, что за ликвидацию щелей я не возьмусь, я ж не псих ещё пока. И не моя вина, что мне пришлось делать так, что эти щели получили право на жизнь. Но, настроение, как всегда, в таких случаях, в минус. И руки опускаются.
Вот думаю, может, у меня и впрямь, лихо-гипертрофированное требование к качеству работы,и к самой игре ? Чтоб ни один комар, как говорится..Может, ну его, в баню..В самом деле, другим рекомендую, а сам страдаю тем же.
Что скажете? Как вам такие косяки, если они останутся? А они останутся…
Что скажете? Как вам такие косяки, если они останутся? А они останутся…
Хрен с ними.
Сделай АО Лех, а потом судить будем. С ао вид будет совершенно другой. Все эти щели закроются тенью, плюс внутри лодки тоже все будет черное, т.е. они не будут так выделятся.
Короче норм, сделай АО и сам поймешь что все круто, и заводская шкура тоже крутая.
OBJ конечно та еще дрянь. Ты проверь все эти махинации(с группами сглаживания) на маленьких модельках для интерьера - после импорта в игру такое получается, что волосы дыбом встают.
Как вам такие косяки, если они останутся?
Ну....что тут скажешь и пожелаешь.
Мож, действительно, остарить текстуру, всякие там царапины, вмятины, слегка ржавчину.... Мы ж лодку не со стапелей забираем.
Все-равно - это классная модель! Таких не было и не будет!
Сделай АО Лех, а потом судить будем
Кстати, движок SH4 намного лучше переваривает это AO, чем SH3
да ржавчиной все закрыть.Согласен с Командиром.И гемора меньше(тем паче если делать шкуру "аля модель на подставке на полке",то не победить).Ну и ржавчина и всякие подтеки на корпусе это ПРАВИЛЬНО.Как модно писать в нете ИМХО
Добавлю.Тем паче лодка вступает в строй не со стапелей ,а после долгих "обкаток" и учений экипажа,так что все "ровно"
Отредактировано Yorik (07-10-2014 20:51:18)
OBJ конечно та еще дрянь. Ты проверь все эти махинации(с группами сглаживания) на маленьких модельках для интерьера - после импорта в игру такое получается, что волосы дыбом встают.
что проверять, этот вопрос уже изучен. Все цельные элементы,имеющие кубическую,цилиндрическую формы, и запакованные в OBJ, полосуются ужасными бликами. И спасение от них только одно: разбивать цельные элементы на отдельные куски(по плоскостям) и разводить их по разным моделям. И вот тогда на смену бликам приходит "расползание по швам". Но..
Сделай АО Лех, а потом судить будем. С ао вид будет совершенно другой. Все эти щели закроются тенью, плюс внутри лодки тоже все будет черное, т.е. они не будут так выделятся.
Кстати, движок SH4 намного лучше переваривает это AO, чем SH3
В данном случае дело не в АО. Я допускаю мысль, что АО может благотворно повлиять на "непристойную" игру контраста "свет-тень", но против щелей АО бессильно. Как и ржавчина, потеки,царапины и потертости. Во-первых, уже давно известно, что вода(и любые пенные проявления) не имеет привычки затеняться в "тёмных закоулках". Она выдаётся своей белизной и синевой в любой дырке. Во вторых, щели по швам, это не шпигаты. И под ними не предусмотрена прослойка из "внутренностей" лодки. Потому, что не было предусмотрено самих щелей. Следовательно, вода, пена, небо, солнце( в зависимости от угла обзора) в этих щелях будут мерцать. АО не спасёт, т.к. модель АО не в состоянии закрыть собой прорехи главной модели, потому что в точности копирует главную. И у неё тоже будут такие же щели.
Забавные модели получаются..) С одной стороны, нельзя слишком далеко, ибо не у всех машины, как у Сашки Носули и появятся чёрные мерцания отверстий. Значит, только вблизи. Но и близко нельзя, потому что бело-синие щели полезут из всех щелей.))
Я допускаю мысль, что АО может благотворно повлиять на "непристойную" игру контраста "свет-тень", но против щелей АО бессильно.
А ты не допускай, а сделай
А ты не допускай, а сделай
Да сделаю. АО не проблема. Проблема в щелях.
Мы ребята удалые, ищем щели половые.
AlexMosk
Это все ваши личные рассуждения ни чем не подтвержденные.
Факты! Их нет..
Давайте цитаты из мемуаров, фотографии, схемы, и прочее прочее...
Но мы уже сошлись на 5 торпедах.
Wise, Леша,
1. Я в 3d не шарю, так шо извиняй если что... А вот эти щели нельзя залепить какими-то "3d нашлепками", например в виде сварочных швов или просто каких-то металлических полосок?
2. Ну и может ты действительно слишком требователен к себе? Может половина из нас и не заметила бы эти дефекты в игре.
2. Ну и может ты действительно слишком требователен к себе? Может половина из нас и не заметила бы эти дефекты в игре.
+1
AlexMosk
Это все ваши личные рассуждения ни чем не подтвержденные.
Факты! Их нет..
Давайте цитаты из мемуаров, фотографии, схемы, и прочее прочее...
Но мы уже сошлись на 5 торпедах.
БоцманСо всем уважением.В "нете" по таблицам и схемам можно нарыть ,как 5 так и 6 торпед.Но я привел свои аргументы(сноска с архива в Кухсхафене и мемуары Топпа ,мемуаров его в сетке нету,но если треба часть тебе скину,да и кому нужно из членов экипажа,вторую часть книги я не собираюсь выкладывать,извини)И на форуме uboot.net там так же озвучена цифра 5 торпед.Ну и не знаю как для кого,но аргументы Александры для меня убедительны.Так чего еще?Будем отделать семена от плевел
Yorik
Юрис, а я ничего против не имею, я к тому веду что от таких постов с рассуждениями толку нет. Факты нужны, и вы их с Мишей предоставили, а я обращался к AlexMosk-у, который привел кучу рассуждений ни чем не подтвержденных.
К тому же Александра тоже за 5 торпед на двойке, так что вопрос закрыт.
Vivens
Эрих сказал 5
Vivens
Камерад
Отредактировано Yorik (08-10-2014 02:00:43)
alex_and_r
1. А вот эти щели нельзя залепить какими-то "3d нашлепками", например в виде сварочных швов или просто каких-то металлических полосок?
Посмотрим,Саня. Идея твоя, кстати, неплохая. Правда, не знаю пока точно, насколько это весомо в плане полигональности и временных затрат, но, возможно, это проще, чем то, что я озвучивал. Только, может, не снаружи,"сварочными" швами, а изнутри лодки,типа, заслонок. Посмотрим.
2. Может половина из нас и не заметила бы эти дефекты в игре.
Сомневаюсь в этом. Вчера ещё раз заходил в игру. В сумерках, когда корпус лодки существенно темнеет, их видно ещё более отчетливо. Что, в принципе дало мне понять, что оставлять эту пошлость никак нельзя.
Vivens
Это все ваши личные рассуждения ни чем не подтвержденные.
Факты! Их нет..
Бедняга, Егор..) Просит одно, ему в ответ шутки шуткуют, да ещё в иронично-художественном стиле, к тому же, про другое.
(звонки, письма запрещены, только подготовка лодки).
Мало ли, кто из экипажа - английский провокатор..чего доброго, позвонит, куда надо..пипец всему делу..через час Черчилль всё узнает. Звонки запретить.
+1-2 бойца (так надо)
Вдруг, лишней торпедой кого-то придавит. Запас в ..опу не ..ёт.
очищается от домашних пирожков, пива и сосисок
Экипаж на голодный паёк. Лишние 20-30(40?) кг.гамна тащить с собой в поход лодка не обязана.
зенитку с лодки нафиг, ручной пулемёт и 1000 патрон на борт +ножи, кастеты, пистолеты (в случае вынужденной высадки на берег)
И жрачки(жвачки) всему экипажу на месяц. Пока найдут, пока спасут..И дров побольше. Кто знает, где придётся высаживаться..например,скалистый берег. Ни деревца, ни человечка. Холодно и морду некому набить.
карту (если дружишь с разведкой, получишь хорошую).
А если не дружишь, получишь хреновую. Всплывёшь где-нибудь возле Белоруссии.. Дружи с разведкой, Егор.
запасы провизии - если хош питаться дохлятиной загружаешь консервы, если умеешь (есть опыт) дохлятины не берёшь.
Это особый пункт. Не умеешь готовить живые туши коров, берёшь дохлых в банках. А главное, фактор выбора жрачки имеет прямое влияние на возможность загрузки лишних торпед. У живых коров лишнего весу больше. И кока хорошего возьми. А лучше двух..мало ли,одного торпедой придавит, или корова лягнёт(боднёт). Наконец, в случае вынужденной высадки на берег, когда жвачка кончится, кок,наверно, вкуснее, чем Йоханн-моторист.
Егор, а ты думал, всё просто? Нееет, мой юный друг, без учёта всего этого лишнюю торпеду в лодку не запихнёшь.
Ну и самое любопытное..Когда Егор спрашивал о СТАНДАРТНОЙ загрузке торпед, ему прочитали лекцию о НЕЗАУРЯДНЫХ случаях спец-походов. К тому же, без док. поддержки. «Зимний вечер в Гаграх»: Беглов так долго хотел купить в комиссионке один хороший диван, и вот наконец, появились деньги. Но диван к тому времени продали. У Беглова всё упало. А продавец его успокаивает: «Да зачем тебе эта рухлядь? Вот, хочешь, туалет купи! Смотри, какой хороший туалет!»
SSS
Новейшая атомная подлодка "Владимир Мономах" завершила акустические испытания в море
Wise
Спасиб Лех, поржал
Wise вегетарианец
Wise, от души
AlexMosk
да и не думал даже подкалывать или подшучивать над Боцманом.
И не думал мстить за Боцмана. Он сам в состоянии постоять за себя. Смысл «перевода» указывал на то, что написанный «мемуарчик»(хм.. в самом деле, мемуарчик) не нёс в себе для Егора, ровным счётом, никакой полезной информации, которую он запрашивал, тем более, без доказательной базы. Другими словами, сплошь демагогия. Но при этом, «мемуарчик» был написан в таком кресло-вальяжно-поучительном стиле, с прорвой бла-бла, не относящейся к делу, а наоборот, запудривающей мозги всякой ненужной хернёй( тем более, после принятия решения за 5), словно, говорил сам за себя: «Егор, школота ты непутёвая, читай внимательно, и учись. Это именно то, что тебе нужно».
только с коровами как-то не красиво получилось (святое животное), надо типа на насекомых поменять шоли, на себе удобно носить и свежее всегда.
Свежие насекомые, носимые на себе… вши шоли? И как это..«поменять на насекомых»? Или немцы - подводники в качестве «дохлятины» употребляли в пищу мясо консервированных комаров(непонятно,правда, как их носили на себе)? А не дохлятина? Свежие тушки кузнечиков? Ну,раз, корова - священное животное.. причём, живые тушки, ибо, НЕ дохлятина. Прыг-прыг, хлоп, стоять! В кастрюлю!
вот тут разведка и в самый раз-даёт координаты объектов где временно можно создать массажные салоны.
Это если с разведкой на короткой ноге. А если на длинной, она даст не те координаты.. Прибудешь туда, и там тебя «отмассируют» без всяких салонов. А потом «отножат»(от слов «нога» и «нож») и «отпистолетят» ( от слова «пистолет»..ну или другого, почти такого же слова, только буквы СТ меняем, как коров и насекомых, на ЗД).
Человек запросил сведения с подтверждениями и срочно. Один в ответ шутки-прибаутки, хихи-хаха, другой «мемуары» пишет. Ни документации, ни слов по сути. Ребяты, так нельзя. Человек работает. Между прочим, для вас же, в том числе. Помогите по делу, и балагурьте дальше. Если ПО ДЕЛУ помочь не можете, нафига тогда привлекать его внимание, цитируя его запрос и отвечая на него же чёрт-те-чем, «Вот,Егор, то, что ты просил».+18 Ненормативная лексикаЯ пока отвечал, за то время мог 5 косяков на лодке устранить. Ну, я ладно..Но и Егор также отвлекается. Думая, по делу. Ан нет.
видно не туда постучался, напишу открытым текстом.
ЗАЯВЛЕНИЕ
Прошу Администрацию удалить мой профиль(аккаунт) с форума.
Решение принято мной окончательно и обжалованию не подлежит.
Обязуюсь не заходить на форум и регистрироваться.
надеюсь моя просьба будет выполнена, заранее благодарю за понимание.
видно не туда постучался, напишу открытым текстом.
ЗАЯВЛЕНИЕ
Прошу Администрацию удалить мой профиль(аккаунт) с форума.
Решение принято мной окончательно и обжалованию не подлежит.
Обязуюсь не заходить на форум и регистрироваться.
надеюсь моя просьба будет выполнена, заранее благодарю за понимание.
SSS
Жаль!
видно не туда постучался, напишу открытым текстом.
ЗАЯВЛЕНИЕ
Прошу Администрацию удалить мой профиль(аккаунт) с форума.
Решение принято мной окончательно и обжалованию не подлежит.
Обязуюсь не заходить на форум и регистрироваться.надеюсь моя просьба будет выполнена, заранее благодарю за понимание.
зашибись!!!!!